Alors, suite à un mini-débat ( a deux...) sur le Fléau Nordique sur les dieux du chaos, ici :
http://lefleaunordique.easyforum.f [...] h-t489.htm
et là (a moindre mesure) :
http://lefleaunordique.easyforum.f [...] h-t278.htm
 
Je pense que ce serait intéressant si l'on pouvait discuter des cotés des Dieux qui sont moins développé par GW par exemple, pour Tzeentch : l'espoir, Slaanesh : l'amour,l'inspiration etc..
 
Voila voila
Qu'en dîte vous ?
Slagash.

Pour commencer, autant résumé leurs aspects les plus fondamentaux :
Khorne : la guerre, l'honneur martial
Nurgle : l'entropie, la résistance face au Destin
Tzeentch : le changement, la modification du Destin pour soi-même
Slaanesh : le plaisir, l'hédonisme
 
En fouillant un peu on pourrait trouver :
Khorne : la technologie, la découverte*
Nurgle : la survie, la science**
Tzeentch : l'espoir, la connaissance
Slaanesh : l'art, l'amour
 
* Oui, après tout si on veut découvrir de nouvelles terres il faut s'attendre à des batailles
** D'un certain côté c'est proche et loin de Tzeentch : la connaissance et la science sont proches, mais l'un veut l'utiliser pour changer le monde et le second pour " stabiliser " les maladies (il arrête la progression des maladies les plus mortels pour ses fidèles après tout)

En tant que Tzeentchii convaincu, il est de mon devoir de réagir !
 
Tout d'abords, à ce qui est dit dans le sujet "Le Livre de Tzeentch" :
 

Faut pas être déçut mon petit Slag' !
En effet, les cultes Tzeentchii sont les plus puissants, car, ils accumulent pouvoir et récompenses de leur Dieu dans le secret ! Là où les cultes de Slaanesh font des sacrifices, des orgies...etc en ramenant de plus en plus de monde pour le plaisir.
Les sbires de Tzeentch sont plus puissant (tu noteras, qu'on ne parle pas du culte en lui même mais des gens qui le composent), dans le sens où ils deviennent vite de grands magiciens et comploteurs car ils sont moins nombreux que les cultistes de Meuh, comme tu le dis, les plus grands cultes secrets du vieux monde sont les cultes des villes de Tilée, Marienburg, Bretonnie...et donc, il est moins probable qu'un cultiste lambda reçoivent une récompense de Slaanesh...Bref, tout n'est qu'affaire de "dilution" des récompenses dans la masses des cultistes, si tu vois ce que je veux dire.
 
 

Ben, y'a pas de quoi être étonné...Tzeentch fait muté tout ce qu'il "touche" en tant que Dieu du changement, il fait changer la matière et l'âme avant tout, donc, on peut considéré qu'il est le plus généreux. Peut-être pas le plus aimant des dieux, mais le plus généreux, vu qu'il donne des mutations pour rien...Nurgle en donne aussi beaucoup, il les donne avec "amour", mais il les donne moins facilement que Cui !
 

Ben, il est vrai que Slaanesh et Tzeentch ont deux façon d'accéder au pouvoir (dans le sens domination, prise de responsabilité....etc). L'un par la manipulation, l'autre par la corruption...en fait, l'un se sert de l'appât du gain/pouvoir, l'autre de la promesse de beauté/luxure/plaisir....
C'est deux façon d'arriver au même but !
 

Ben, Technologie et découverte...faut préciser dans le but de détruire. De même Nurgle n'est seulon moi pas le Dieu de la science, mais de la recherche de la survie. Chaque Dieux est à sa façon un dieux de Technologie, de recherche et de découverte :
-Pour donner la mort pour Khorne
-Pour continuer de vivre pour Nurgle
-Pour emmagasiner des connaissances pour Tzeentch
-Pour se procurer du plaisir/ des sensations pour Slaanesh...  
 
Il ne faut pas voir les Dieux comme des choses distinctes, mais comme les anneaux du drapeau des JO...ils s'emboitent sur différents points...
 

D'un coup, les dieux du Chaos deviennent plus simpas, autant pour Slanesh tout cole, autant pour Nurgle, qui est un peu le dieu des épidémie et de la peste, c'est assez paradoxal avec la survie, personelement, je trouve cela plutôt étrange.

 
*sic*
 
Les maladies et les épidemies sont à Nurgle ce que la magie est à Tzeentch : le moyen le plus utilisé.
De plus, survie et maladie ne sont pas incompatibles avec Nurgle : ils stoppent à chaqu fois les maladies au " bon moment " afin qu'elles ne tuent pas ses petits-fils (bah oui, si ses adorateurs l'appelle Grand-Père, lui ils les appellent petits fils ), de plus c'est une épreuve qui force l'infecté soit l'infecté à survivre soit à mourrir, et au bout du compte les survivants seront toujours plus résistants, plus forts. C'est une manière d'affronter le Destin, d'y survivre.

Ce raisonement est un raisonnement d'une créature non Elfique...
 
pour être plus sérieux, en regardant cela sous ton optique, on ne peu pas te contredire, surtout que je ne suis pas un spécialiste en divinité Chaotiques!

On pourrait dire que pour les Nurgleux : "Ce qui ne les tuent pas les rends plus fort". Non ?
 

Je suis déçu si je le veut !  
 

D'accord, admettons, mais en terme de pouvoir, je pense que les cultes de Slaanesh valent largement ceux de Tzeentch, Nuln par exemple est le foyer d'un immense culte Slaaneshi qui comporte beaucoup de gens influents (voir même la Comtesse...)
 

Oui, mais je ne pense pas qu'il faille réduire Slaanesh a la "beauté/luxure/plaisir, je rejouterai un terme qui est selon moi très important : ambition.
Ambition de grandeur, de devenir tout puissant et d'avoir des tas de gens a ses pieds, Tzeentch, on peut lui accorder l'ambition aussi mais différement.
L'accétion (ortho   ) aux pouvoir par des moyens Tzeentchiens relèvent plus de l'envie de changement de statut dans la société plutot que l'accès aux plus hautes fonctions pour faire ce que l'on veut.
Et si le pouvoir est accessible par les deux, pour l'un ce sera un moyen de satisfaire son égo et réaliser ses rêves, l'autre, plus un moyen d'accèder a des fonctions lui permettant d'opérer de grands changements.
 
Un dernière précision concernant Slaanesh, le mot plaisir va souvent revenir, mais il ne faut surtout pas oublier qu'un plaisir peut être intellectuel, c'est d'ailluer bien préciser dans le Tome de la Corruption. Slaanesh réalise les rêves, l'exemple d'une secte de philosophes cherchant des réponses et se tournant vers Slaanesh est donné, alors qu'on aurait put s'attendre à ce qu'ils se tournent vers Tzeentch.
 
Voila voila
Slagash, c'est partit !

.  
 
L'ambition selon Slaanesh pourrait-être celle de devenir plus puissant pour avoir plus de pouvoirs et satisfaire ses désirs et ses envies, ou pour mener une vie sans se soucier des tracas du commun des mortels.
L'ambition selon Tzeentvh pourrait-être celle de devenir plus puissant pour modifier le contexte dans lequel on se trouve, peut-être aussi pour montrer à tous ce qu'est une ascension fulgurante, ou peut-être pour se venger quelqu'un qui ne croyait pas en vous.
Cela peut sembler identique au départ, mais le résultat et (souvent) les méthodes sont différentes.

 
Toi, tu as tout compris.
Tient, un nurgling pour te récompenser.

 
Pour la Comtesse, ça expliquerait pourquoi elle passe d'un coup au fils du Graf de Middenheim (qui devient en cours de l'Empire en Flammes Graf de Middenheim tout court, poste très prestigieux et convoité) au nouvel Empereur, pfff que des corrompus ces nobles.

 
Pas forcement. Un marchand avec un bon sens des affaires peut tout à faire devenir un favori de Tzeentch car le marché économique (qui a son importance dans le Vieux Monde) est boulversé à cause de lui ( " comment l'ivoire c'est rare ? Mais voyons, j'en ai des tonnes ! " ).

 
Tome of Corruption, non ? Enfin, je dis, mais il faudrait que je le lise... Mais en tout cas l'exemple est sympathique.

Non ! Si JE veux   !
C'est moi le plus vieux ! Un peu de respect !  
 

Oui, justement, ils ont de l'influence, car ils touchent des gens influents ! Ils sont conc puissants, de ce point de vue.
Les serviteurs Tzeentchii eux, sont moins nombreux, mais gagnent des dons plus puissants (usage de la magie) et bien plus rapidemment (générosité de Tzeentch)...donc, on peut dire que ça se vaut.
 

Tout à fait d'accord !
 

Oui, mais ce sont des cas isolés...La plupart du temps, une volonté de savoir (arcanique souvent dans l'univers de Battle), peut être satisfaite par Tzeentch...Il est quand même l'architecte du destin, et donc, il connait tout de l'univers (à l'instant T et à l'instant T+1, comme le dirait mon prof de philo...).
 
Voilà-voilà    !!
 

 
Bien, au moin sur ça on est d'accord ^^.
 
 

 
Merci ! Beeeeeerrk ! Mais il colle !
 

Attention,  la possibilité qu'elle en fasse partie n'est évoquée que comme une rumeure...
 
 

C'est vrai, du moment que l'on opère des changements on peut être remarqué par Tzeentch, pas forcément besoin de devenir un grand magicien/comploteur...
 
 

Je l'ai prèté a quelqu'un (pour le passer du coté obscur   ) mais dès que je le récupère je retranscris ça de manière plus complète.
 

Je devrais du respect a un Hérisson embaumé ? C'est la meilleure celle la...
 
 

Je signale que l'usage de la magie n'est pas l'apanage ( j'ai réussi a placer ce mot, mais est-il bien utilisé ici...) de Tzeentch, si l'on prend l'exemple du Tome de la Corruption, les acolytes (cultistes hauts niveaux) peuvent avoir accès a la magie qu'ils soient de Nugle, Slaanesh ou Tzeentch, idem pour les magus (chef de cultes)
Alors évidement ce ne sont que les règles d'un jeux, mais il n'empèche que par rapport a Nurgle, Tzeentch, en ce point là 'a pas vraimment d'avantage... Mais n'ayant pas le livre sous la main je ne peux pas vraimment en dire plus. Peut être y a t il des compétences/talents "magiques" supplémentaires pour les Tzeentchii mais je suis pas sur...
En ce qui concerne la puissance, on tombe d'accord    
 

La connaissance arcanique, scientifique, magique, mathématiques, en termes plus générale, scientifique, je veux bien, mais la connaissance philosophique, c'est bien Slaanesh qui l'inspire.
( A l'instant T+x pour mon prof de sciences-phy)
 
 
Voila voila ( )
Slagash, il faudrait peut être s'occuper des autres non ?

Le pauvre, tu l'as fait pleurer.
Tu préféres un nurgling type Monsieur Propre ?

Tzeentch ne distribue pas des pouvoirs magiques à chacun de ses adorateurs, à mon avis c'est seulement pour ceux qui en ont déjà  ou qui le méritent.
Le plus souvent ces dons doivent prendre la forme de " coup de pouce du Destin ", par exemple (pour reprendre un exemple) un marchand affilé à Tzeentch qui veut provoquer un crash boursier (héhé) aura des bonus en Charisme pour conclure des contracts commerciaux, mais on ne va pas lui donner des connaissances arcaniques.
De plus il n'est pas dit que les serviteurs de Tzeentch sont moins nombreux (quand on veut boulverser c'est pas pratique), et je doute qu'ils gagnent des dons et des mutations plus rapidements. Nurgle doit en donner aussi rapidement et autant, rien que pour contrecarer les plans de Cui. De plus ses faveurs sont souvents impossibles à percevoir : l'arrêt d'une maladie avant le stade mortel, transformer des cultistes en " porteurs saints ", ce genre de choses, et si l'Empire et au début de la Renaissance il doit y avoir encore pas mal de famines et autres épidemies.

D'accord, je lance :
Khorne, toute façon, c'est Khaine et nah !
Non Slagash, pas le fouet, pas le Rat-Ogre non plus...
Bon, pour être sérieux et pour continuer sur Khorne, jusqu'à quel point peut-on le considérer comme un Dieu de la Destruction ? Le concept de technologie ne lui est pas étrangé puisqu'il est dit que ses adeptes achétent souvent des machines aux Nains du Chaos afin de compenser leur faiblesse magique, de plus quand WH40K (mais l'exemple reste valide ici) il est dit qu'il possède d'immenses forges où ses armes sont crées à l'aide de sorciers prisonniers (il forge et on met leur âme dedans).
Si vous voulez, je peux toujours chercher dans le Liber Chaotica Khorne si on dit quelque chose là-dessus.

La technologie préférée de Khorne, c'est la hache double et l'armure, le tout en bronze...
 
Bref, débat intéressant, je pense que je suivrais ca avec attention !
 
Je suis d'azccord sur un point : souvent, le point de départ est le même, mais les moyens et la fin définissent un dieu plus d'un autre... Et pour la philosophie, ce n'est pas vraiment de la connaissance, plus une satisfaction morale... Je la classeerais aussi dans la catégorie "Slaanesh".

D'airain ! D'airain ! Pas bronze. C'est quasiment la même chose mais bon...
Mais sinon faut quand même regarder les juggernauts et ce genre de chose pour voir que Khorne aime bien les gros machins de métal qui crache des flammes.

De bronze. Je soutiens.Ma source : le WD qui cause de Khorne. Le fait ausi que les premières armes éaient en bronze et non en airain.
 
C'est vrai pour les Juggernaut, j'avais zappé. Mais C'est pas ce Dieu ma spécialité, lui je le connais pas trop *sifflotte*

On a tendance à parler d'airain pour ce qui est de ce domaine, mais tu peux citer le WD ( parce que si c'est genre un du style numéro 89 qui dit que Khaine est Khorne...^^)
 

Ca c'est de Malpy, et d'ailleur, quelque chose de très intéressant sur Khorne venant du même endroit :
 

Satisfaction personnelle.    
 
Voila voila
Slagash.
 

WD 100 et des bananes, quand ils présentaient les forces du Chaos avec la réédition du LA Chaos.

Bah, c'est sûrement dû à la traduction. Airain se traduit par "bronze" en anglais. Essayez sur le traducteur Google, vous verrez  ^^

En plus bronze et airain c'est la même chose.

Trouvé sur internet.

sur Wikipedia

C'est bizare, la réédition du chaos date du numéro 98 et le WD de khorne c'est le 99.
'Fin bon...
Alors si je résume un peu ce que l'on a put trouver :
Slaanesh n'est pas le dieu du plaisir physique (mais ça on le savait) on peut lui ratacher l'inspiration (de toute sorte) le plaisir intellectuel, la réalisation des envies et plus généralement la satisfaction. (Donc recherches philosophique comme dans l'exemple donné)
Tzeentch ne se résume pas a la magie (ça aussi c'est une généralité) dans son envie de changement il donne a foison ses dons pour aider ses adeptes dans leur taches (changer le monde). De plus, il incarne en quelques sorte l'espoir, car l'espoir est nourri par l'envie de changement.
Khorne n'est pas qu'un bourrin ( je vous assure) et là ou on l'imagine comme un psychopate, si l'on prend en compte qu'il n'est pas intéressé par le massacre de gens sans défenses alors on tient un Dieu plus complexe qu'au premier abord.
Nurgle, bah, lui, il sent mauvais    
 
Voila voila
Synthèse pourrie je le concède.
Slagash, le Lascif.

99 alors.
 
Chuis vieux, hein, vous savez...
 
Merci de la trad' Maul' !

Nurgle n'est pas qu'un gros caca puant. Il symbolise le désespoir, l'inéluctabilité mais il y a un côté humoristique chez lui. Ou non, pas vraiment humoristique, mais plutôt cynique. Il aime caricaturer la vie, comme pour montrer l'inutilité de l'existence, pour nous donner une leçon d'humilité : nous ne sommes que des êtres de chair, et quoiqu'on fasse, on finit toujours par mourir et la chair finit toujours par se putréfier.
 
Donc Nurgle c'est aussi quelque part le dieu de l'humour noir et de l'humilité.

C'est une bonne analyse.
Ca me rappelle une folie du Tome de la Corruption : le desespoir désopilant, ou le fou est persuadé que la vie n'est qu'une bonne grosse blague.
Nurgle a un coté très "spectacle" je trouve, dans le sens ou il fait des vie une représentation de théatre grotesque ( voir la Kermesse de Nurgle a Mordheim)
C'est ce coté qui me plait chez lui.
 
Voila voila
Slagash.

Oui ! Tout à fait ! A Moussillon il y a une troupe de théâtre qui s'appelle la Comédie Fétide.

Tu as raison de souligner le côté spectacle de Nurgle.