Reprise du message précédent :

Je te connais pas assez pour en juger l'article est vraiment intéressant, merci pour le lien ^^

 
Mon bugsounet, j'espère que tu sera d'accord avec moi pour dire que ce que tu viens d'écrire est complètement bidon.
 
Je m'explique avant que ça parte en cacahouètes:
1/ J'ai bien prit l'exemple de la centrale nucléaire, ça n'est pas pour rien. C'est d'un autre niveau que de monter sur un bête canasson en terme de réflexion et de découverte scientifique.
 
2/ On est parfaitement d'accord sur le fait que l'observation naturelle est la base de beaucoup de choses, je l'ai déjà dit dans mon post: "L'homme, en tant qu'espèce, a le pouvoir d'imaginer ce qu'il ne peut encore toucher, il a le pouvoir de concevoir les choses nouvelles (à partir de ce qu'il connait déjà en partie, soit), et non pas de reproduire des schémas déjà vu."
 
3/ Tu me donne comme exemple d'observation que l'homme ai pensé à monter sur un cheval, d'accord, mais la calèche, trouve moi de quelle observation naturelle ça peut bien venir. De même que le moteur à explosion, et tant de choses nettement plus concrètes.
D'accord l'homme à observer une planche il a vu qu'il pouvait s'y assoir, et il a observé une pomme rouler sur le sol, et il a inventé la roue. Mais l'homme à aussi été capable de mettre en rapport planche+roue=siège qui avance. L'homme a donc inventé le concept de la calèche. Et pourquoi n'aurait-il pas en même temps inventé le concept de perfection ?
 
La perfection en tant que telle est un concept non universel. C'est-à-dire qu'il dépend du contexte, de l'environnement pour être applicable. Le jour où l'homme à posé son cul sur sa calèche, il s'est sans doute dit, "c'est parfait, j'avance sans me fatiguer, et je suis assit pour voyager." Ensuite seulement  a-t-il réfléchit au confort, à la vitesse maximale, à l'encombrement, etc. La perfection peut être vue de deux points différent: absolu et relatif.
Je t'apprend rien, tu connais déjà ces deux systèmes. La perfection relative c'est ce que j'ai donné comme exemple précédemment, la perfection absolue elle, découle d'une réflexion infinie (qui ne se finit jamais, il y a toujours quelque chose à rajouter ou à modifier), et c'est là le seul concept que je veux bien accepter comme divin, à la rigueur.
 
 
NB: Pour Momo, a aucun moment je n'ai dit que je croyais ou non en Dieu ou en dieux, de même que je n'attend aucune démonstration ou contre démonstration "scientifique" de la preuve de Son existence. Je tente juste de pousser aussi loin que je peux le débat de ce topic, qui n'a pas de fin.
Mais la foi n'a rien de scientifique, on peut avoir foi en plein de chose, la justice, l'équité, le bonheur, Dieu, soi-même, autant de concepts que je veux bien qu'on me démontre scientifiquement aussi, je vous attends.

Si dieu existait il n'y aurait pas de malheureux sur terre ?

 
Je me permet de te repondre :
 
Voici une histoire :
 
Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire
couper les cheveux et tailler sa barbe comme il le
faisait régulièrement. Il entama la conversation avec
le barbier. Ils discutèrent de sujets nombreux et
variés. soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu.
Le barbier dit : "Écoute, je ne crois pas que Dieu
existe comme tu le dis. "
 
" Pourquoi dis-tu cela? " répondit le client.
 
" Bien, c'est facile, tu n'as qu'à sortir dans la rue
pour comprendre que Dieu n'existe pas. Dis-moi, si
Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades? Y
aurait-il tant d'enfants abandonnés? Si Dieu existait,
il n'y aurait pas de souffrance ni de peine. Je ne
peux penser à un Dieu qui permet toutes ces choses. "
 
Le client s'arrêta un moment pour penser mais il ne
voulut pas répondre pour éviter tout confrontation.
 
Le barbier termina son travail et le client sortit du
salon.
 
Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la
rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait
bien qu'il avait été longtemps sans s'être occupé de
lui-même car il avait l'air vraiment négligé).
 
Le client retourna donc dans le salon et dit au
barbier:
 
" Tu sais quoi? Les barbiers n'existent pas. "
 
" Comment ça, les barbiers n'existent pas? " demanda
le barbier. " Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un
barbier moi-même? "
 
" Non! " s'écria le client. Ils n'existent pas parce
que s'ils s'existaient, il n'y aurait pas de gens avec
de longs cheveux et la barbe longue comme cet homme
qui marche dans la rue. "
 
"Ah, les barbiers existent. Ce qui arrive, c'est que
les gens ne viennent pas à moi."
 
" Exactement! " affirma le client. " Tu l'as dit :
Dieu existe. Ce qui arrive c'est que les gens ne vont
pas vers LUI et ne LE cherche pas, c'est pourquoi il y
a tant de souffrance dans le monde. "
 
(sinon, désolé pour les nombreuses fautes d'orthographe/conjugaison que j'ai pu commetre, je suis fatigué)

 
Ca, je suis pas d'accord. Parce que c'est définir quelque chose sans savoir s'il existe. C'est prendre le problème à l'envers. A vrai dire, comment être sûr qu'il est parfait? A part parce que l'homme est censé l'avoir rencontré à un moment ou à un autre? Comment on peut être certain qu'il soit parfait? Je veux dire, il a du revoir sa copie avec le Déluge d'après les écrits. Ca serait pas la preuve d'une erreur? Pourquoi ça ne serait pas autre chose qui soit parfait? Prennons par exemple les éléments de la Nature: la Terre, l'Eau, le Feu et l'Air. Ne sont-ils pas parfait et parfaitement complémentaires? Pourquoi chercher la perfection dans une entité vivante?
 

 
Exactement. Ca peut paraître simpliste comme démonstration, mais c'est très puissant! Le nombre d'inventions qui nous entoure ne peut pas être expliqué par de simples "déjà vu", même si tout se base sur des découvertes, le simple fait de s'imaginer qu'on puisse apprivoiser l'électricité, le feu, etc...

 
Ce qui me gène, c'est la méthode.
 
Comme le type qu'on voit parler avant un concert de Manson dans Bowling for Columbine:
 

 
Le truc, c'est qu'on peut pas prouver que Dieu existe et est bon parce qu'une partie de la population ne vit pas dans la misère. Surtout considérant qu'ils ne croient pas tous en Dieu.
 
Les plus croyants sont par ailleurs les plus démunis! Regarde en Afrique, le taux de personnes croyantes et pratiquantes doit atteindre les 85%... Vivent-ils dans le bonheur? avec 20 000 000 d'Africains atteints par le SIDA? (chiffre au pif)

 
Heu, perssonelement je pense que l'(les ?) entité divine ne peut influencer que ce qu'elle a fait, (la nature, les humains, les animeaux etc...) et pas ce que les humains on fais, où là, en l'occurence, le SIDA, et même si elle pouvais, je pense pas que du jour au lendemain elle supprime le SIDA comme si de rien n'était, ça parraitrais bizzare non?

 
Le SIDA n'est pas une oeuvre de l'homme hein
 
Ben elle est censée être toute puissante non? Guerrir les adeptes qui n'ont d'autre choix que de prier?

 
En somme nous bien sûr ? le SIDA était t-il là à la création de l'univers?
 
Aprés, pour ce qui est d'une possible toute puissance je doute sérieusement dessus comme beaucoup d'autre, il y a forcément des choses qui echape à son controle, enfin, honnêtement je ne sais plus trop quoi dire...
car je ne sais pas, nul ne sais, même moi qui pense savoir j'ai surrement faux, toi aussi, les autres aussi, c'est une chose qui nous échape totalement que ce sois maintenant ou dans le futur

Il fallait voir un peu plus loin dans le vieil adage que j'ai sorti.
 
 
Mais, puisques tu as su me répondre, je peux trouver un moyen de réfuter ta contine (très charmante, au demeurant) d'un simple fait:
 
Si les gens qui se tournent vers dieu, qui le cherchent, ne croisent pas, alors s'ils ne le recontrent pas, c'est soit qu'il est mal connu des hommes, soit inconnu puisque non existant.
 
Après, bien sur, certains miracles, certaines prédilections peuvent s'appliquer pour prouver qu'un entité existe, mais je peux entre-autre citer l'exemple de nostradamus:
 
"Cinq & quarante degrez ciel bruslera
Feu approcher de la grand cité neuve
Instant grand flamme esparse sautera
Quand on voudra des Normans faire preuue."
 
Ce quatrain a été interprété de façon à faire un parallèlisme avec le 11/09/2001. Tout y est, les coordonnées angulaires de la provenance du premier avion, le feu, la grande cité, les flammes éparses.
 
Seulement le dernier vers a été formellement oublié: les normands ne sont en aucun cas les mahométans, et cité neuve faisant plus probablement à une cité dont le nom signifie réellement "nouvelle ville" comme Naples (Neapolis), Villeneuve, villanova.
 
Ce pourrait etre probablement Naples, puisque ville construite au pied du vésuve. De plus, les coordonnées sont en adéquation avec la position du vésuve par rapport à la ville. Et enfin, la ville a été prise par les normands en 1139.
 
 
Donc, pour deux évènements, nous avons une seule et unique description très évasive.
 
Je pense qu'il en est de meme pour l'existence d'un etre divin, donc parfait.
Dès qu'un "miracle" se produit, on ne cesse pas de le louer, et la foi n'en n'est que renforcée, par contre, il n'est pas là pour en accomplir d'autres quand d'autres gens, pieux ou non (car raprès-tout Dieu est censé aimer tout homme) et à partir de ce moment là on considère le nécessiteux soit comme pecheur, soit comme mauvais precheur, et que Dieu n'en a clairement rien à cirer de sa tronche.
 
 
Comme quoi, tout est une question d'interprétation, mais je pense, avant tout, de statistique.
 
La nature est faite ainsi, elle suit une logique implacable et humaine, puisque ce dernier est capable non seulement de la comprendre mais de l'employer.

 
Bah ..... New York

Je n'étais pas au courrant que York signifiait ville en anglais.
 
 
Mais ce que je dis pour l'un des hypothèses est valable pour l'autre, ni l'une ni l'autre n'est fausse ou vraie, seulement elles sont toutes deux validées ou non par une interprétation différente.

 
C'était juste pour le new, 'fin c'est pas grave !
 
Pour ce qui est des prédictions de nostradamus, je ne sais pas si c'est une référence, jusqu'a maintenant AUCUNE d'elle n'a permis de prédire un événement quelconque.
C'est toujours une fois un événement passé qu'on se dit :"Ah, tiens c'est ça qu'il voulait dire" la langue utilisé dans ces prédictions est telle qu'il est impossible de les traduire clairement, on peut donc tirer de nombreux évenement de tel ou tel couplet

C'est exactement ce que je dis.
 
Une fois un évènement bienheureux passé, on loue dieu de son geste, sinon, bah non, on l'implore.

On n'a pas encore parlé des miracles de Lourdes. Peut etre tout simplement que certains (beaucoup?) n'y croient pas forcément voir pas du tout. Néanmoins j'ai trouvé un petit article pas trop mal au vue des premiers paragraphes.
http://hpml2.free.fr/Bulletin_info_3/Lourdes.htm
Il traite du dernier miracle reconnu à Lourdes et explique comment marche la reconnaissance ou non du miracle sur un site religieux. On parlait de démonstration cartésienne plus haut, voila quelques évènements qui ont tenu la science moderne en échec et pourtant ces faits sont bien réels

 
L'homme y était-il? La vache? Le chat?
 
Il est prouvé scientifiquement (contrairement à ce que Bush souhaiterait que les petits Américains apprennent) que l'Homme "descend" d'un primate.
Les travaux de Darwin qui lui ont vallut quand même d'être excommunié je crois, ont permis d'expliquer pas mal de choses.
 
La théorie de l'évolution explique largement pourquoi les créatures s'adaptent au travers d'une sélection naturelle et de mutations (enfin dans l'autre sens) à leur environnement.
 
Le VIH n'y était pas. Ou peut-être pas sous cette forme. Et il aura évolué. La grippe aviaire, même combat.
 
 
Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est que si c'était l'Homme qui avait créé le VIH, il serait beaucoup plus simple à baiser. C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit, et de façon aléatoire!
 
La mucovicidose n'existait pas, la drépanocitose non plus, etc...
 
Les recherches et les découvertes des paléontologues ont prouvé que les premiers être vivants étaient des bactéries.
 
On peut aller loin!
 
 
Pour les miracles, c'est vrai que c'est troublant. Au même titre que les "apparitions"
 
Encore que j'y croirais plus volontier si c'était sorti d'un contexte religieux (comprendre qu'il n'y ait qu'une histoire de foi)

au passage il me semble que Jean Paul 2 avait admis que l'évolution selon Darwin était tout à fait plausible voir même qu'il y croyait

 
ouais mais avec Benoît-tourne-toi, ça va faire demi-tour...
 
Apparement, le nouveau Pape serait plus intégriste que l'ancien. (faut dire que l'ancien ne disait plus grand chose qui n'ait pas été traduit par ses responsables marketing, le pauvre)

 
Juste par rapport au VIH, j'avais entendu parler dans une émission qu'il était probable que le VIH était à l'origine un vaccin contre la grippe qui aurait mal tourné, et aurait muté.
Même si c'est l'homme qui à crée le VIH à la base (c'est une supposition pas une affirmation) ça ne veut pas forcément dire qu'il soit facile à "baiser" (je reprends tes mots) étant donné que comme tu dis :"C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit"
 
PS : C'était juste une aparté, ne nous attardons pas là-dessus ce n'est pas le sujet du débat.

 
j'aime beaucoup l'expression "baiser le VIH"

 
Lorsque tu as deux millions de pélerins qui se rameutent dans une petite chapelle parisienne, je te laisse supposer combien d'infirmes se rameutent à lourdres.
Ainsi, la rémission inexpliquée existe, que le malade se trouve à Lourdes ou non, son système imunitaire et biologique est capable de se défendre tout seul dans un très faible pourcentage.
 
Seulement, si beaucoup de malades vont à lourdre, il y a bien un pourcentage dans tout ce bordel qui est suceptible d'etre sujet à une rémission inexpliquée, et c'est arrivé 60 fois en 150 ans, si on compte le nombre de personnes qui vont à lourdres, ça fait une moyenne tout à fait honnorable.
 
Bof

C'est Lourdes, pas Lourdres
 
J'avais entendu dire qu'il y avait une bonne part de psychologie dans ces "miracles" qui ont lieu à Lourdes, un peu comme l'histoire de la femme qui s'est tuée en se gavant de pillules à effet placebo, ou encore de la personne allergique aux roses, qui eternue devant une rose en plastoc : on y croit tellement que notre corps arrive à réparer ce qui ne va pas (dans le cas de Lourdes ^^'). Reste à savoir si ce sont les plus fervents croyants qui s'en sont sortis !
 
Et puis c'est facile de dire "c'est psychologique", mais en quoi le cerveau influe-t-il sur les défenses immunitaires ? il apporterait quelque chose en plus ?

C'est psychosomatique.
 
Le cerveau est le coeur du système endocrinal, de ce fait certaines hormones à certaines dosent peuvent, et je dis bien peuvent, etre favorable à une rédemption.

ouais enfin c'est bien joli mais selon les médecins, il était irrecupérable ce fameux patient. Je pense qu'avant d'arriver a ce diagnostic ils ont procédé a une série d'examen sur le dit patient. On balance pas a un patient qu'on est irrécupérable comme ca je pense
Maintenant la seule chose qu'il ait faite c'est aller a Lourdes et prendre un bain dans de l'eau bénite et il s'est refoutu a marcher. Je veux bien croire que le corps humain est une machine extraordinaire mais faudrait voir a pas pousser mémé dans les orties quand meme. Enfin y a des trucs comme ca qui me chagrine moi

Si je te dis que je connais une personne qui a déclaré le SIDA et qui s'est retrouvée séronégative en l'espace d'un mois, cette personne n'étant ni religieuse, ni aspergée d'eau bénite et tout le bordel, tu me diras que c'est la grace de dieu ?
 
Bon, déjà tu me croiras pas, bien que ce soit vrai, mais lourde ou pas lourde, il aurait guérit quand-meme.
 
Alors ouais, il s'est aspergé l'oignon avec de l'eau bénitte provenant de la sacro-sainte grotte de bernadette, kewl, et après ?
 
Trouve un lien directe entre l'eau et la rédemption, là je pourrais te croire.

 
le cerveau est très puissant, dans les deux sens.
 
un malade peut être convaincu de ne plus pouvoir marcher par exemple, et s'en sentir réellement incapable.
 
Dans une autre mesure, certains patients en psychatrie, atteints de catatonie, ne réagissent à plus aucun stimuli extérieur. Tu leurs couperais un doigt qu'ils ne bougerait pas.

Ce serait pas un "coup de bol", où la personne en question a eu le SIDA à un stade peu développé dans son corps (car séropositif depuis peu), et où il avait muté sous une forme particulière, un état contre lequel ses anticorps ont pu lutter ?

 
SIDA déclaré est la 3ème phase de la maladie.
 
Ca peut être une explication, mais il peut y avoir d'autres explications. Certaines personnes sont immunisées. C'est très rare, mais ils existent.

 
Je crois qu'il en existe 3 reconnus dans le monde

A la 3ème phase, il est déjà très répandu ?

 
il se répand pendant la première phase. (environ 6 semaines après contamination.) Pendant ce temps, baisse de forme, symptomes de grippes.
 
deuxième phase, il est silencieux, se miltipliant et tuant les globules blancs etc.. (peut durer jusqu'à 10 ans)
 
troisième phase (sida déclaré), le système immunitaire n'est plus assez performant pour faire face aux agressions et des maladies oportunistes (grippes, pneumonies) finissent par causer la mort du patient.

Ah, je savais pas ça, merci. Pourquoi appelle-t-on "sida déclaré" la 3ème phase ? car on n'est pas sûr, durant les deux autres phases, qu'il s'agit du sida ?

En fait on ne meurt pas du SIDA, le SIDA ne fait que détruire les défenses immunitaires, ce qui fait qu'après on peut mourrir de nimporte quelle maladie
Si après on vit dans une bulle stérile absente de tout microbes ou bactéries on peut vivtrès longtemps (enfin je pense)

(Juste un truc, parce que je vois la faute régulièrement : mourir)

Te reste plus que 52436 fautes récurrentes à relever

Parle pas de récurrence

 
on peut le détecter quand même, via des anticorps inéficaces qui sont produits. Donc si, on est sûr.
 
on appelle Sida déclaré la 3ème phase parce que les 2 premières phases ne représentent pas de réels risques pour le patient.

   
Enfin, on sait lors des deux premières phases qu'elles vont déboucher sur la troisième, alors dire qu'elles ne sont pas dangereuses pour le patient, c'est p'tête pas adapté... ^^